“HA A SZERETETBŐL NEM LESZ JÁRVÁNY, AKKOR BELEDÖGLÜNK”

Interjú Feldmár Andrással. A Kanadában élő, magyar származású pszichológus, pszichoterapeuta szerint ma rossz állapotban van a magyar társadalom, fel kellene nőnünk és megtanulnunk kezelni a stresszt és a dühöt.

maxresdefault

– Mit lehet csinálni egy ilyen helyzetben társadalmi szinten, amikor egy országban ennyire megnehezedik az élet?

– Nem csak a pszichológusok, de a biológusok is (pl. Selye János, aki Montreálban tanulmányozta a stresszt) megegyeznek abban, hogy amikor stressz van (és most Magyarországon ez van), akkor – pragmatikusan nézve – csak nagyon kevés választás van abban, hogy mit lehet csinálni. Pontosan négy dolog. Az első: hogy az ember küzd azért, amit akar, hatékonyan. Tehát ha nem jó, amit Orbán és a kormánya csinálnak, akkor az ember küzd, hogy ne legyen ez a kormány. És az életét adja, de küzd. Ez lehet hatékony, megváltozik a kormány, valódi demokrácia kezdődik, minden jobb lesz, és akkor az ember jobban érzi magát. Második lehetőség: menekülni, de hatékonyan. Meg kell oldani, hogy a stressz megszűnjék. Itt lehet hagyni az országot. Lehet menekülni – én 16 éves voltam, amikor elmenekültem. A harmadik lehetőség: segítséget és védelmet kérni valakitől, aki meg tud védeni ettől. A negyedik alternatíva, ha a másik három nem működik (tehát ha nem tudsz hatékony lenni, harcolni ellene, menekülni tőle vagy védelmet kapni ellene), akkor beledöglesz, biológiailag akkor beteg leszel és meghalsz. Ez a stressznek a biológiája. Ha valaki élni akar, akkor a negyedik alternatívát nem akarhatja választani. A jelen helyzetben itt ki védene meg? Nem valószínű, hogy lehetne találni valakit találni, aki meg tud védeni.

– Az EU?

– Az Európai Unió, de nem sietnek. Még 56-ban sem siettek segíteni, ott is addig vártak, amíg az oroszok újra bejöttek. Ígértek segítséget, de nem segítettek, tehát a segítség nem volt hatékony, nem segített senkin. Tehát vagy erősebben és hatékonyan kell harcolni az ellenség ellen, vagy pedig menekülni kell. A kettő között nincs különbség, egyik sem jobb, tehát etikailag, morálisan nem lehet azt mondani, hogy jobb harcolni, mint menekülni. Az ember, ha élni akar, akkor az egyiket meg kell tennie, és ezt meg kell választani, ez egy élet-determináló választás mindannyiunknak. Meg kell tanulni harcolni hatékonyan, vagy menekülni – mindegyikben van áldozat, valamilyen áldozatot kell hozni, áldozat nélkül nem lehet élni. De az az áldozat, hogy beteg leszek, az nem éri meg. Jelenleg viszont a lakosság legnagyobb része ezt választja, anélkül, hogy felelősséget vállalna a választásáért.

Azt kérdezed, mi a pszichológiai magyarázat ennek a demagógiának a hatékonyságára. Az onnan való, hogy a magyarok, valószínűleg nevelési szokások miatt, tovább maradnak gyerekek, mint más kultúráknak a gyermekei. Vannak kultúrák, ahol például egy fiú férfivá válik húsz éves korában. Itt egy fiú férfivá válik – talán soha. Nagyon sok 50-60 éves fiút találok itt Magyarországon. Valahogy tovább maradnak az emberek itt gyerekek, mint más kultúrákban. Ami egy bizonyos szempontból jó, mert ruganyosabbak vagyunk, adaptálni tudunk, de annyira tudunk adaptálni, hogy adaptálunk a rosszhoz, a gonoszhoz is. És a gyerek mindig azt hallucinálja, hogy a felnőtt majd ellátja, a gyereknek nem kell felelősséget vállalni semmiért, a gyerek bízik a felnőttben. Ez az, amit a magyarok nem adnak föl. Ha van egy demagóg, aki azt mondja, én felnőtt vagyok, bízzatok bennem, hát akkor a mazochista gyerekek azt mondják, hogy vezess. És akkor boldogan mennek utána, még ha tűzbe viszi őket, akkor is.

Akik játszanak szado-mazochista játszmákat, tudják, hogy százával lehet találni jó mazochistákat, de egy jó felsőt, aki dominál, nagyon nehéz találni, és így leginkább egy mazochista játssza a dominálót, aki nem is igazán akar dominálni. Aki igazán akar dominálni, az egy szadista. A különbség az, hogy a szadista örömmel bántja a másikat. De azok, akik ezzel játszanak, nem örömmel bántják egymást, nagyon vigyáznak egymásra, csak annyira bántják egymást, amennyire a másik mondja, hogy az jó, mert akkor erősebb orgazmusa lesz – tehát azt mondják, hogy „szeretlek, amikor bántalak”. A szadista nem szeret. Ha keresünk valakit, aki kontrollál minket, az ebben a képletben azt jelenti, hogy inkább mazochista leszek, mint szadista. Ha Magyarország megválaszt egy szadistát, hát akkor megérdemli.

– Hogy lehet felnőtté tenni egy társadalmat?

– A férfiak terén a baj az, hogy egyre kevesebb férfi van, akit tisztelni lehet. Egy fiúból úgy lesz férfi, hogy egy tisztelt férfi megtiszteli a fiút és meghívja a férfiak közé. Ez minden kultúrában így van. De manapság az ember, a fiatalok körülnéznek, és nem találnak tiszteletre méltó férfiakat. Hát akkor gyerekek maradnak. Mert csak egy felnőtt tud beavatni egy gyereket abba, hogy felnőtt legyen. A férfiaknak csak így lehet. Én úgy lettem férfi, hogy meg kellett keresnem egy olyan férfit, akit tiszteltem, és meg kellett nyernem az ő tiszteletét, különben mindig csak gyerek maradtam volna. Egy nőnek ez könnyebb. Mert a biológia a nőknek ad olyan pontokat, amikor már nem lehet azt hallucinálni, hogy lány vagyok. Hanem nő vagyok. Például a menstruálás. Vannak olyan törzsek, ahol a fiúkat úgy avatják be a férfiságba, hogy fölvágják a péniszüknek az alsó részét, hogy vérezzenek. Ezt sub-incision-nek hívják, egy rituálé, ahol akkor lesz a fiúból férfi, amikor vérzik a pénisze. Egy nőnek nem kell ez a rituálé, ez megtörténik. És később van még egy, ami után nehéz lánynak képzelni egy nőnek magát: amikor terhes és gyereket szül. És az egy nagyon erős rituálé, hogy akinek gyereke van, az nem maradhat gyerek. De egy fiúnak nem kell fölnőni azért, mert a szeretőjének gyereke van. Jó lenne, ha felnőne, de gyakran nem. Sok olyan nővel találkozom, akik tulajdonképpen nem is látják, de arról panaszkodnak, amikor a gyerek megszületik, hogy két gyerekük van. Hogy az apa is tulajdonképpen egy gyerek.

– És akkor ez az egyetlen útja annak, hogy egy fiú férfivá váljon?

– Szerintem igen. Az amerikaiak történelmében olvashatod: amikor először leírták a demokrácia alaptörvényeit, az egyik alapja az volt, hogy nevelni és iskoláztatni kell a népet. Mert aki nem tud írni, nem tud olvasni, akinek nincs kritikus gondolkodása, akinek nincs logikája, aki tanulatlan, az nem tud választani, az ráhagyja arra, aki tudja. Ez tulajdonképpen mindig transzferencia. A transzferenciának a lényege az, amikor a gyerek (vagy egy felnőtt) ránéz a felnőttre és azt mondja, hogy te tudod, én nem tudom. Freud azt mondta, hogy a transzferenciát úgy lehet feloldani, hogy a terápiában a páciens rájön, hogy ő is tudja. Lacan, a francia Freud pedig azt mondta, hogy még Freud se merte ezt végiggondolni. Szerinte a transzferenciának akkor van vége, amikor a páciens rájön arra, hogy senki sem tudja. Hogy egyenlők vagyunk, mert nincsenek felnőttek. Mert mindannyian csak kutatjuk, hogy mit csináljunk, és nagyjából senki sem tud semmit. Amikor ezt az illúziót elengedtük, hogy én nem tudom, mi van, de valaki tudja – ez az, ami megengedi valakinek, mint Orbánnak, hogy azt csináljon, amit csinál, mert én nem vagyok felelős, én nem tudom, én nem jártam iskolába, az iskolában is rosszul tanítottak – akkor leszünk felnőttek. Tehát az intellektuális kíváncsiság szintjének emelkednie kell ahhoz, hogy valódi demokrácia legyen. Mert a gyerekek szívesen odaadják a felelősségüket valakinek, aki úgy csinál, mintha ő felnőtt lenne, ami azonban csak szemfényvesztés. Jobb iskolák kellenek, ingyen egyetem, univerzális iskola. Az segítene.

– Színesebb kulturális élet, művészetek…

– Igen. És ezt akarják megölni. Kanadában vagy az USÁ-ban sem jobb a helyzet egyébként, ugyanez történik, mint Magyarországon: Kanadában is egy konzervatív, hataloméhes réteg van felül, Harper kormányfő például az egyetlen független rádiónak, a CBC-nek elveszi a pénzét és kontrollálni akarja, hogy mit mondjanak, és mit ne. Pontosan ugyanúgy, mint itt. Ez nem csak egy magyar dolog, a világon sok helyen így van. Az Egyesült Államokban kétszer megválasztották a Bush-t – ez egy őrület, ez mutatja, hogy milyen primitívek, buták az emberek, milyen gyerekek, hogy bedőlnek egy ilyen sarlatánnak.

– Hogyan lehetne az országban tapasztalható rettenetes kettéosztottságot csökkenteni?

– Erre nincs válasz. Vekerdyvel csináltam korábban egy előadást nevelésről, iskoláról, menedékről, amiben teljesen egyetértettünk egymással. Ő például azt mondta, hogy kétféleképpen lehet gyereket nevelni. Az egyik tábor azt mondja, hogy én tudom, hogy minek kell ennek a gyereknek lennie, mibe kell belenőnie, és ebből a gyerekből egy jó embert fogok faragni. Én tudom, hogy az mi, és azt fogom belőle csinálni. A másik tábor azt mondja, hogy nem tudom, hogy ki a gyerek, amíg a gyerek meg nem mutatja magát. Tehát nekem csak szeretni kell a gyereket, és a gyerek majd megmutatja, hogy ő ki, nekem halvány gőzöm sincs, hogy kinek KELL a gyereknek lenni, nincs használati utasítás a gyerekekkel, nincs ideál, azt csak mi hallucináljuk, aztán mi zsaroljuk egymást és szégyenítjük egymást teljesen fölösleges ideálokkal. A gyerekeket csak szeretni kell, és akkor remek felnőttekké fognak válni, az egyik ilyenné, a másik olyanná, ahogy akarják. E két tábor között nincs kommunikáció, és soha nem is lesz. Sajnos még egész egyszerű dolgokon is így kettéválunk, és megszűnik a beszélgetés.

Azt gondolom ugyanakkor, hogy egyetlen dolog, ami megválthat minket, az a szeretet. De ahhoz, hogy ez megtörténjen, a szeretet vírusának afféle járványszerű sokszorozására van szükség. Ha a szeretetből nem lesz járvány, akkor beledöglünk. Mert ami megöl minket, az a hatalom. Azért nem lehet beszélgetni, mert senki nem akarja, hogy az igazság meggyőzze őt. És akkor ahelyett, hogy addig beszélgessünk, amíg a valóság meg nem mutatja magát mindkettőnknek, ami túl sokáig tart – ehelyett hogy ha nekem van hatalmam, akkor nem kell veled beszélgetnem, akkor csak azt mondom, hogy ez van, és ha nem egyezel bele, akkor megbüntetlek, akkor menj a francba. Tehát nincs beszélgetés, az állammal senki sem beszélget.

– A hatalom akkor lustaságból ered? Miért jó a hatalom annak, akinek van?

– Nagyon sok olyan emberrel dolgozom, akit a hatalom bántott. Apja, anyja, tanárok, mások. Például mindazok a nők, akiket az apjuk vagy valaki megerőszakolt, kivétel nélkül, amikor elmondják nekem, hogy mire emlékeznek, a legijesztőbb dolog mindig az volt, hogy észrevettek a másik szemében egy villanást, hogy élvezték a hatalmat a hatalomnélküli felett. És azt olvasták ki a vérengző szemében, hogy ezt azért csinálom, mert csinálHATom. Azért csinálom, mert senki nem fog engem megállítani, senki nem fog engem felelősségre vonni, és élvezem, hogy ezt lehet csinálni. Azért erőszakollak meg, mert megerőszakolhatlak.

– Meg lehet-e szabadulni az agressziótól, a hatalomvágytól? Segíthet-e ebben a meditáció például?

– A meditációban nincs hatalom. Az csak arra készteti az embert, hogy figyeljen arra, ami van, nem tesz senkinek sem rosszat. Ha a meditáció valódi, akkor valószínűleg senki, aki meditál, nem akar például a hadseregbe menni.

– Miért?

– Mert a meditáció azt tanítja, hogy azért, mert viszket valami, nem kell vakarni, mert úgyis elmúlik. Tehát hogy nem kell semmit se tenni, nem kell az érzelemből akcióba menni. Ha például dühös vagyok, akkor ülök, érzem a dühömet. „Most düh van.” Nem azt mondom, hogy dühös vagyok, mert az identifikál engem a dühvel. A meditáció megengedi, hogy azt mondjam, most düh van, de nem kell semmit sem csinálni, úgyis elmúlik, és addig kibírom. Nem kell hősnek lenni. A meditáció elviszi az embert a szíve felé a hasától. A hatalom az mindig itt van valahol (mutatja), ahol a köldök van. A szeretet pedig mindig itt, ahol a szív van. A meditáció megengedi, hogy aki itt él (a köldökére mutat), az merje kinyitni a szívét, és ha ez megtörténik, akkor nem fog háborúba menni.

– Amit a dühről mondtál, kicsit mintha ellentmondásban lenne azzal, ami a workshopjaidon történik, ahol az emberek – többek között – régi dühöket próbálnak újra előhívni, feldolgozni…

– Nem, ez nem így van. Nincs régi düh. Amikor a düh elönt, az mindig frissen főzött düh. A dühösség valójában csak egy szokás, egy rossz szokás. Valami történik, vagy csinálok valamit, amit nem akarsz, és akkor a reakció az, hogy dühös leszel, és meg akarsz ijeszteni a dühöddel. A meditáció az egyetlen hatékony dolog, amit az ember csinálhat azért, hogy megszabaduljon a szokásaitól.

– Meg lehet szabadulni attól, hogy hirtelen düh elöntse az embert?

– Így van. A Thich Nhat Hanh, egy vietnámi buddhista mester, az egyik legkedvesebb meditáció tanárom, ő írt egy könyvet a dühről, amiben azt mondja, hogy érezheted, de ez nem jelenti azt, hogy kiabálni kell. Ha a dühödet ráengeded valakire, akár még egy állatra is, akkor az az állat utána elkerül. Ha a dühödet ráengeded a gyerekedre vagy a feleségedre, férjedre, akkor megtanulják, hogy ilyen vagy, és elkerülnek. Tehát ha valakit szeretsz, akkor nem akarod a dühödet így kifejezni – hiszen ez is csak egy szokás, mert a szüleid is ezt csinálták, meg mindenki ezt csinálja, és meg volt engedve. De ha nem engeded meg magadnak, akkor, ha érzed, hogy jön a düh, akkor elkülöníted magad, bemész a vécére, és a dühnek az égető erős lángjait csak nézed, és közben próbálod kitalálni, hogy mi gyújtotta meg azt a tüzet, de nem perzseled meg vele a másikat. És amikor rájössz, akkor odamész a másikhoz, és elmondod, hogy amikor ezt és ezt csináltad, vagy nem csináltad, nagyon dühös lettem. De már nem pörzsölöd vele, csak mondod – és ő pedig megköszöni, hogy nem bünteted, és hogy vigyáztál rá. Ezt így is lehet.

lejegyezte: Kovács Orsi

forrás: gepnarancs.hu/

Hozzászólások lezárva